בנימין נתניהו, בראיון ראשון מאז הבחירות

"ידעתי שאפסיד חודשים לפני הבחירות" http://news.walla.co.il/?w=//917047
יום שישי, 2 ביוני 2006, 14:03 מאת: ארי שביט, הארץ


בנימין נתניהו, בראיון ראשון מאז הבחירות, מתחשבן עם מי שבגדו בו, משלים עם מדינה פלסטינית ומפחד מהגרעין האיראני

זה היה אמור להיות ראיון בחירות. הזדמנות נדירה למנהיג האופוזיציה לומר את דברו במערכה שבה לא ממש ניתן לו לומר את דברו. אבל ברגע המכריע בנימין נתניהו אמר נואש. איבד את האמון ביכולתו להשפיע על התוצאה. איבד את האמון ביכולתו לבלום את הסחף הגדול נגדו. לא יקשיבו לי כעת, אמר. אין שום סיכוי שכשהאוויר כל כך מורעל יקשיבו לי. בוא נדחה זאת לאחר הבחירות. אומר את שיש לי לומר אחרי התבוסה בבחירות.

כך היה. שבועות אחדים היה מדוכדך מדי. אחר כך החל להסתבך בקרבות הסכינאים בליכוד. אחר כך התנתק והסתגר לכתוב ספר. עד שלפני שבועיים, פתאום התקשר. עכשיו, ביקש, מיד. כאילו חש שהנתונים של הצמיחה הכלכלית מוציאים את צדקתו לאור. הקשיים שבהתכנסות מוכיחים שהיה דבר מה בניתוח הביקורתי שלו. האפרוריות של ממשלת קדימה גורמת לאנשים ברחוב לשוב ולגלות בו עניין. הרי לו בכל זאת יש את התכונה החמקמקה הזו של מנהיגות. לו בכל זאת יש איזה שיעור קומה מדיני. איזה כובד משקל היסטורי.

נהג המונית זעם כששמע שזה ביבי על הקו. קצבאות הזקנה המכוסחות של חמותו. סל התרופות החסר של דודו. והעובדה שהוא ואשתו מרגישים מחוקים. מרגישים מעמד ביניים מחוק. מתוך עשרת אלפים שקל שהם מרוויחים לוקחת המשכנתא שלושה וחצי. מתוך השישה וחצי הנותרים הולכים שלושה למעונות היום של הילדים. אז על שלושה וחצי אלף מצפה ביבי שמשפחה עובדת תחיה? על שלושה וחצי אלף מצפה ביבי שיגדלו את ילדיהם להיות אזרחים ישראלים נאמנים? אין לו לב, לבנאדם הזה. איזה בומבה הביא על הראש של אנשים. ולא סתם אנשים. אנשים שתמכו בו. אנשים שהלכו אחריו. אנשים שנתנו את הנשמה בעדו.

אבל על המרפסת של מלון המלך דוד בירושלים, נשמעים גם קולות אחרים. פעם אחר פעם השיחה מופרעת על ידי תיירים יהודים מאוסטרליה ותיירים יהודים מדרום אפריקה ותיירים יהודים מקליפורניה המבקשים רק תמונה אחת. אמיד משי במגבעת שחורה ניגש אל נתניהו ואומר כואב הלב עליך, ביבי. כואב הלב. פעמיים הצלת את המדינה ופעמיים זרקו אותך. איזו רשעות לב. איזו כפיות טובה. אחרי האוטובוסים המתפוצצים הבאת לנו שקט, אחרי שהכלכלה כמעט קרסה הבאת לנו פריחה גדולה. ודווקא אלה שהכית בהם עדיין אתך. עדיין מאמינים בך. אבל אלה שהעשרת אותם והזנקת את המניות שלהם אלה תקעו לך סכין בגב. אבל אתה תחזור, ביבי. מבטיח לך שתחזור.

שרה בדיוק עברה ניתוח גב והיא נחה בחדר המלון ששכרו. כך שנתניהו מדלג משיחה על הגרעין האיראני למשחק כדורגל על הדשא עם אחד הבנים. משיחה על עתיד הציוויליזציה המערבית לבירור בעניין הפרוגנוזה של חוליות-עמוד-השדרה. הוא עדיין ממעט לחייך אבל כבר לא מדוכדך. כואב אך לא ממורמר. נדמה לו שהוא חש איזה שינוי בשבועות האחרונים. האופן שבו אנשים ניגשים אליו בכל מקום. האופן שבו אנשים מקשיבים לו. כאילו הם מתחילים להבין שקרה דבר מה חמור במערכת הבחירות הזאת. כאילו הם מתחילים להבין שניצלו אותם. הונו אותם. הוליכו אותם שולל.


נתניהו תמיד נעים יותר כשהוא מוכה


קלינטון עם פרס. קלינטון לא רצה לשמוע, אבל ביבי תיאר במפורש מה צפוי להתרחש באיראן (צילום: רויטרס)

זאב ז'בוטינסקי. נתניהו אוהב לדבר היסטוריה ותהליכים חובקי עולם
ראש הממשלה אהוד אולמרט בדיוק כובש את וושינגטון. נתניהו לא חושף את רגשותיו אבל מטיל על השולחן דף ציטטות מתוך הנאום שהוא נשא בפני שני בתי הקונגרס מיד לאחר שנבחר לראשות הממשלה ב-1996. הנבואות שניבא כבר אז. האזהרות שהזהיר. קלינטון לא רצה לשמוע, אבל ביבי תיאר במפורש מה צפוי להתרחש באיראן. חמש שנים לפני מגדלי התאומים, הוא משוכנע שלימד את האמריקאים שהאיסלאם הקנאי הוא הרוע החדש.

נתניהו תמיד נעים יותר כשהוא מוכה. פחות יהיר, פחות מתנשא, יותר קשוב. מתיישב בכורסה העמוקה בבר ספון העץ של המלך דוד, קוצץ בקפידה את קצה הסיגר ומגלגל היסטוריוסופיה. אוהב מאוד את משיכות המכחול הגדולות. את המבט חובק העולם. התחלפות המאות, התנגשות התרבויות. הופעתן והיעלמותן של אומות, עלייתן ושקיעתן של אימפריות. והצירוף הזה של מדדים מאקרו-כלכליים עם תהליכי עומק היסטוריים. נוחי דנקנר וגיבון; שלמה נחמה ונורדאו; ירון זילכה, זאב ז'בוטינסקי ואיתן ורטהיימר.

לאן הוא חותר? לא ברור. יעבור זמן עד שהספר יהיה כתוב וערוך ומוכן. יעבור זמן עד שהליכוד יאושש וישוקם. אבל נדמה שנתניהו מתחיל לחוש את הפוטנציאל הגלום בריק המנהיגותי המסוים שאריאל שרון הותיר אחריו. הוא מביט לכאן ולכאן ולא רואה מי באמת יאפיל עליו. מי ראוי יותר ממנו להנהיג את האומה בשעת המבחן הגדולה שעל מפתנה הוא מאמין שאנו עומדים.


"יש משהו פגום באלוהי-החימר של ההתנתקות וההתכנסות"


נתניהו ואולמרט. "אתה יכול להשמיע את קולך אבל לא באמת מקשיבים לך. אתה עומד מול חומות של זלזול וביטול" (צילום: יח"צ)

אייל ארד. "בעקבות ספינים תקשורתיים של אנשי הקמפיין במפלגה מסוימת, החשודים המוכרים התלהקו שוב וידעו מה לומר ומה לשדר" (צילום: אוריאל סיני, הארץ)
מדוע כשלת בבחירות 2006?

"מפני שהליכוד התפלג בפעולה מתוכננת של מי שעמד בראשו. היתה התפרקות רעיונית והיה פילוג ארגוני שקרעו את התנועה לגזרים. כמו כן, חלקים מהציבור כעסו על הצעדים הכלכליים שביצעתי ולא האמינו שתבוא התאוששות שתאפשר לטפל במצוקותיהם, כפי שהתברר מיד אחרי הבחירות".

אבל עניין הליכוד היה רק משתנה אחד במשוואה. משתנה אחר היית אתה. נתקלת בהתנגדות חסרת תקדים.

"לפני שנים כתבת על התופעה הזאת של השנאה כלפי. היום, לאחר הבחירות, אני חש בשינוי. אנשים מקשיבים לי. אנשים קולטים שהצמיחה של 6.6% קשורה לדברים שאני עשיתי. חלקם קולטים שיש משהו פגום באלוהי-החימר של ההתנתקות וההתכנסות. אבל בזמן אמת, בתקופת מערכת הבחירות, המקהלה המוכרת התגייסה. העדר שוב נהר. בעקבות ספינים תקשורתיים של אנשי הקמפיין במפלגה מסוימת, החשודים המוכרים התלהקו שוב וידעו מה לומר ומה לשדר ואלו עובדות לעוות. על כן התוצאות היו ידועות מראש".

ידעת מראש שתפסיד?

"ידעתי זאת חודשים לפני הבחירות. זה היה מאבק נגד כל הסיכויים".

אז ניהלת את כל הקמפיין הגדול הזה מתוך ידיעה שאין שום תקווה, שזה אבוד?

"כן".

הרגשת שאתה מסומן?

"בתקשורת? בוודאי. אבל זה לא חדש. מה שהיה חדש הוא שהפעם היו בכל זאת עיתונאים מסוימים שהיו הוגנים ולא נסחפו עם הזרם".

ככלל, התקשורת שירתה את קדימה?

"ללא ספק. אמנם היו חריגים, אבל שוב ראינו את ריכוז הכוח והעלמת העובדות ועיוות האמת. ראינו פוליטיקאים ואנשי תקשורת עושים יד אחת כדי לשרת אלה את אלה. גורמים בתקשורת מסוגלים ליצור אמת ליממה. אבל אם היממה היא יממת הבחירות, היממה הזאת קובעת".

ההרגשה שלך כמועמד היתה שאינך יכול להשמיע את קולך?

"אתה יכול להשמיע את קולך אבל לא באמת מקשיבים לך. אתה עומד מול חומות של זלזול וביטול. יוצרים מצג שווא, כאילו עד שהגיע האיש הרע הזה, אני, לא היה בישראל עוני. כאילו הפערים החברתיים לא גדלו במשך עשרים שנה. ומשכיחים לחלוטין את העובדה שכאשר אני נכנסתי לאוצר, הכלכלה עמדה להתרסק כמו בארגנטינה. קרנות הפנסיה עמדו לקרוס. הצמיחה היתה מינוס 1.3%. נגיד בנק ישראל הזהיר מפני פשיטת רגל של בנק מרכזי. המצב היה על סף יום כיפור כלכלי שבו העוני היה מתרחב ומעמיק בצורה מבהילה, וכמדינה היינו קורסים. את כל זה לא אמרו. את כל זה טישטשו. עיוותו את המציאות באופן מוחלט ומרושע".

לא רק התקשורת התנגדה לך. גם אנשי העסקים שאותם טיפחת והעשרת פנו בסופו של דבר נגדך.

"אני לא יודע אם אנשי העסקים פנו נגדי אבל הם בוודאי לא התייצבו לצדי. כמעט איש מהם לא התייצב לצדי. ידעתי מראש שרובם חולקים על גישתי המדינית. אבל הייתי מצפה שאחדים מהם יקומו ויאמרו אנחנו חולקים על נתניהו מדינית אבל תומכים בגישתו הכלכלית. הייתי מצפה שכאשר מקהלות שלמות זימרו שאני הרסתי את המדינה יהיה מי שיקום ויאמר שזה לא כך. שזהו ספין פופוליסטי שאיננו במקום. אבל זה לא קרה. דווקא בתקשורת היו כמה עיתונאים אמיצים וישרים שעשו זאת. אבל בקהילת העסקים היודעת היטב את האמת כמעט אף אחד לא קם. אולי היה להם חשש. הם ראו את הסקרים. הם ראו לאן נושבת הרוח. הם ראו היכן יהיה הכוח".

יש לך תחושה שנהגו כלפיך בכפיות טובה?

"כן. הקדשתי שלוש שנים מחיי לעבודת פרך, ימים כלילות, כדי להציל את כלכלת המדינה. לכן, זה כאב לי. חשתי אכזבה עמוקה. מודעות התמיכה היחידות במדיניות הכלכלית שלי הגיעו מפרופסורים של המחנה הלאומי, שאינם ידועים כשחקנים גדולים בתחום ההון".

נפגעת.

"בוודאי שנפגעתי. אני בן אדם. גם התאכזבתי מכך שבני אדם הם כל כך חלשים ברגעי מבחן. ממש חלשים. כנראה האינטרס המיידי שלהם כל כך חזק וכל כך כופה עד כדי כך שהם לא מסוגלים להתגבר עליו. אבל אני כשר אוצר התגברתי על האינטרס האישי שלי. הלכתי נגד הבוחרים שלי. כדי להציל את כלכלת ישראל הייתי מוכן לשפוך על כך דם פוליטי. דם פוליטי שלי. ומהאנשים הללו לא ציפיתי שישפכו את דמם. כל שציפיתי מהם היה שלא ישפכו את דמי".

אתה כואב.

"יש כאב. אני לא מתבוסס בו. יש רגעים של מרירות אבל מרירות לא תורמת דבר. אם תגרד את הפצעים שוב ושוב תישאר אתם לעולם. לכן אני משתדל להניח להם. ללכת הלאה".


"ברגעים שבהם אתה מקבל אגרוף בפנים אני מתפקד היטב"


"יש בי את הנאיביות להאמין שבסוף יהיה מישהו שבכל זאת יראה את האמת" (צילום: יח"צ)

"אני לא סחבק. בניגוד לדעה הרווחת, אין לי יכולת תמרון טובה מול עיתונאים ועורכים" (צילום: רויטרס)
איפה היית בערב של ה-28 במרץ כאשר על צגי הטלוויזיות הליכוד התרסק?

"הייתי בבית חברים בתל אביב עם אשתי, שני ילדי וכמה חברים טובים".

והתחושה?

"קשה. כאב לי בעיקר לראות את בני הקטן בוכה ואת הכאב על פניו של בני הבכור".

חשבת שאולי זה הסוף? שמהקרשים האלו כבר לא תקום?

"דווקא ברגעים האלה שבהם אתה מקבל אגרוף בפנים אני מתפקד היטב. הייתי קר רוח ושקט. המשימה הראשונה שלי היתה להרגיע את ילדי. כעבור חצי שעה כבר הייתי בגני התערוכה. לא, לא חשבתי שזה הסוף. יש בי את הנאיביות להאמין שבסוף יהיה מישהו שבכל זאת יראה את האמת. יהיה מישהו שיבדוק מה נעשה כאן. מה באמת קרה בכלכלה".

מה קרה בכלכלה?

"ישראל הפכה לאחד המנועים הכלכליים החזקים בעולם. מצמיחה של מינוס 1.3% לצמיחה של 6.6% בשלוש שנים - אין דבר כזה בעולם. אין מדינה מתקדמת בעולם ששינתה כיוון במהירות כזו בשנים האחרונות".

ושיעור הצמיחה הזה יכול להתמיד?

"בוודאי, אבל רק אם נתמיד במדיניות שהובלתי. אם המהפכה שאותה חוללתי לא תיבלם, ישראל תצמח בקצב של שישה עד שבעה אחוזים בשנה בכל אחת מעשר השנים הקרובות. פירוש הדבר הוא הכפלת התל"ג בעשור. כלכלה של רבע טריליון דולר ב-2016. אחת מהכלכלות המובילות בעולם".

אתה באמת מאמין בנסיקת המשק הישראלי?

"ודאי, איזו שאלה. הוא לא נופל במאומה מהטייגר הסינגפורי או הטייגר הקלטי (סמל לשווקים המתעוררים). טועה מי שחושב שחינוך לבדו מביא לצמיחה. בבולגריה רמת החינוך גבוהה אבל החיים הם חיי עוני מפני שלא היתה בה מהפכת שוק. כאשר יש צירוף של שוק חופשי עם חינוך וטכנולוגיה, השמים הם הגבול. בזמנו דיברתי על השמן והרזה. בשלוש שנים שינינו את היחס בין השמן של המגזר הציבורי לבין הרזה של המגזר העסקי מ-56:44 ל-50:50. הורדת הסקטור הציבורי אל מתחת ל-40% והסרת מגף המעורבות הממשלתית והחסמים בפני תחרות יביאו אותנו אל אותה צמיחה של שישה-שבעה אחוזים בשנה אשר תוציא אותנו אל מרחב כלכלי שונה לחלוטין".

והפערים? אי הצדק החברתי?

"שיאם מאחורינו. במשאבים הנוצרים כבר היום על ידי מנוע הצמיחה אפשר להגיע לשיעור העוני הנמוך בעולם בתוך שלוש או ארבע שנים".

אם כל כך הצלחת כשר אוצר, איפה בכל זאת טעית? איך הגעת להיות שנוא כל כך?

"תמיד הייתי זהיר בניהול כספים. גם בניהול כספי שלי וגם בניהול כספי המדינה. לא הוצאתי כסף שלא היה לי. יכול להיות שהייתי צריך לחלק את חלק מההטבות החברתיות חצי שנה מוקדם יותר. הזהירות שלי היתה בעוכרי".

והיתה ההתפטרות. במבט לאחור היא נראית כמו הטעות הפוליטית הגדולה של כל הזמנים. לא מנעת את ההתנתקות, איפשרת את ההתכנסות ושללת מעצמך את ראשות הממשלה.

"אני לא מתיימר להיות פוליטיקאי מזהיר. אני חושב שאני מדינאי ומנהיג יותר משאני פוליטיקאי. אני רואה את הנולד. אני מבין באילו אמצעים צריך לנקוט אל מול מציאות מתפתחת. אבל אני לא סחבק. בניגוד לדעה הרווחת, אין לי יכולת תמרון טובה מול עיתונאים ועורכים. אין לי נכונות להטיב עם בעלי ההון הריכוזי ועם בעלי ההשפעה. חסרים לי כישורים מסוימים וחסרים לי קישורים. גם יש גבול למשחק שאני מוכן לשחק.

"מה שמתברר הוא שהיכולת להרחיק ראות היא חיסרון לפוליטיקאי. כשדיברתי ב-1996 על התוכניות הגרעיניות של איראן הציבור לא התחבר לכך. כשאמרתי ב-2003 שנהיה לאחת הכלכלות המשגשגות בעולם חשבו שאני הוזה בהקיץ. וגם עכשיו, כשאני אומר שאפשר למחוק את העוני תוך שלוש שנים, מתקשים להאמין לי. הציבור מתקשה להעריך פרוגנוזות ארוכות טווח".


כך ניסו לשחד את נתניהו (והוא לא נתן לזה להתפתח)


דב ויסגלס. הבהיר ש"לא תהיה כל העברת סמכויות בנושא מינהל מקרקעי ישראל" (צילום: בוצ'צ'ו)

נתניהו ושרון. "ענייני האנרגיה החשובים נוהלו מתוך לשכת ראש הממשלה מבלי שלי תינתן אליהם נגישות של ממש" (צילום: רויטרס)

חיים סבן. "זכה במכרז על בזק ומימן את יריבי הפוליטי" (צילום: עופר קרני)
לאחרונה מדברים יותר ויותר על שחיתות. היית ראש ממשלה, היית שר אוצר. ישראל היא מדינה מושחתת?

"יש בישראל שחיתות. היא הולכת וגדלה. בשנים האחרונות היא גדלה ומעמיקה בקצב מסחרר. אבל המדברים על השחיתות מחטיאים על פי רוב את המטרה. הם מדברים על הקשר בין חבר המרכז לבין הפוליטיקאי המסדר לו ג'וב כדי לרכוש את תמיכתו. אבל התופעה הזו היא מינורית יחסית. גם כשהיא מתרחשת, ההיקף החומרי שלה מוגבל. לכן אני טוען שהיא רק קצה קרחון השחיתות. היא העשירית הפחות חשובה הנמצאת מעל פני המים. השחיתות היותר חמורה נמצאת מתחת לפני המים. עליה כמעט לא מדברים. עליה כמעט לא יודעים. אבל דווקא היא המדאיגה. היא הסכנה האמיתית".

על מה אתה מדבר?

"אני מדבר על הפוליטיקאי הבכיר או הפקיד הבכיר המחלק נכסים לבעל הון שמשלם לו על כך כסף. הרבה כסף".

אתה מדבר על שוחד. שוחד של ממש.

"כן. שוחד במעטפות. שוחד בהעברה של מיליונים לחשבונות בנק בוואדוז או באיי קיימן".

אתה רציני? אתה באמת טוען שמאחורי החלטות מרכזיות במשק עומדים חשבונות בנק בוואדוז ובאיי קיימן?

"אתה יודע היטב מה התשובה".

בישראל של שנות האלפיים נכסים במיליארדים מועברים לידיים מסוימות תמורת שוחד?

"הקביעה שלך אינה דמיונית לחלוטין".

באילו ענפים?

"נכסי המדינה מרוכזים בכמה מצבורים. מינהל מקרקעי ישראל הוא החשוב מכולם. השני הוא הרכש הממשלתי. השלישי הוא שוק האנרגיה. הרביעי הוא החברות הממשלתיות והחמישי הוא השלטון המקומי. בתחום הרכש הממשלתי ביצענו רפורמות של מכרוז ושקיפות אשר מבטלות כמעט לחלוטין את אפשרות ההשחתה. אבל אל מינהל מקרקעי ישראל ואל שוק האנרגיה לא נתנו לי להתקרב. ולא במקרה. אני מעריך שההיקף הגדול של השחיתות הוא בתחום הנדל"ן. תמורת טיוב קרקע במאות מיליונים או מיליארדים פוליטיקאי או פקיד עשוי לקבל מיליונים. אבל יש בעיה גם בתחום האנרגיה ובחברות הממשלתיות. בשלטון המקומי זו כמעט מגיפה. בכל מקום שבו הריכוזיות גדולה והשקיפות נמוכה יש בעיה קשה של שחיתות. זה בדיוק כפי שלורד אקטון קבע: כל כוח משחית, וכוח מוחלט משחית באופן מוחלט".

מי מנע ממך בעצם גישה לענייני קרקעות ואנרגיה?

"במשא ומתן עם שרון הובהר לנציגי, עו"ד יצחק מולכו, על ידי נציגו, עו"ד דב ויסגלס, שלא תהיה כל העברת סמכויות בנושא מינהל מקרקעי ישראל. גם ענייני האנרגיה החשובים נוהלו מתוך לשכת ראש הממשלה מבלי שלי תינתן אליהם נגישות של ממש".

בחוגים מקצועיים אתה נחשב לנקי כפיים, אבל בציבור הרחב נוצרה תחושה שגם אתה מושחת.

"הטענה הזו ממש מקוממת אותי. זהו אחד הספינים המרושעים והשקריים ביותר שהאכילו בו את הציבור. כראש ממשלה וכשר אוצר חלשתי על מאות מיליארדים, על מכרזים וחוזים בסכומי עתק, ומעולם, מעולם, לא דבק בי רבב".

אולי הדימוי המושחת שלך נובע מהקשרים האינטימיים שלך עצמך עם בעלי הון?

"הפוך. ידידי מעולם לא זכו לעדנה בגלל ידידותם. העובדה שהיו ידידים שלי לא שירתה את האינטרסים שלהם ולא מנעה ממני לפעול לעתים קרובות נגדם. כאשר מכרנו את בנק דיסקונט, מי שזכה במכרז (משפחת ברונפמן) הוא מי שמימן את יריבי הפוליטי. כאשר מכרנו את בזק, חברים שלי שניגשו למכרז הפסידו ואילו זה שזכה (חיים סבן) סייע ליריבי הפוליטים. העובדה שאחד ממנהלי הבנקים הגדולים הוא גם חבר שלי לא מנעה ממני ליזום רפורמה שהחלישה מאוד את הבנקים. אל תשכח שכאשר סיימתי את תפקידי כראש ממשלה הדאגה שלי היתה אחת: איך אאכיל את משפחתי. אני לא יכול לומר שלא היה לי גרוש על הנשמה, אבל היה לי מעט מאוד. היו לי דירה ברחוב עזה בירושלים, חשבון בנק לא מרשים במיוחד, שני ילדים קטנים ופנסיה של 4,000 שקל בחודש. פוליטיקאי ישר חי ממשכורתו וכך נהגתי. קיבלתי תשלום על ספרים שכתבתי, אבל לא האמנתי שמותר לי לעשות לביתי תוך כדי חיי הפוליטיים. מצבי הכלכלי השתנה רק אחרי שפרשתי מהחיים הציבוריים".

בהיותך בעמדות כוח ניסו אי פעם לשחד אותך?

"פעם אחת ניסו לגשת אלי. זה נעשה בתחכום גדול ובזהירות רבה. דחיתי זאת על הסף וזה נפסק. לא נתתי לזה להתפתח".

אם היית נעתר להצעה היית הופך לאדם עשיר?

"מאוד".

מי הציע את השוחד?

"עבור הלאה".

מתי?

"בתחילת כהונתי כשר אוצר. למרות שגם בהיותי שגריר, בכיר בפוליטיקה הישראלית של היום ניסה לרתום אותי לאיזושהי עיסקה".

מדוע לא התלוננת במשטרה?

"ההצעה הועברה אלי באופן מתוחכם מאוד. לא נתתי לה להתפתח. עצרתי אותה לפני שהיא קיבלה מובהקות".

כלומר אנחנו יכולים להניח שפוליטיקאים בכירים אחרים ברמה שלך מקבלים הצעות מהסוג הזה לפרקים. באים אליהם בעלי הון עם הצעות שהאטרקטיוויות שלהן מופלגת.

"מן הסתם".

לשיטתך, אסור לפוליטיקאי להיות עשיר?

"הוא יכול לבוא עשיר לפוליטיקה, והוא יכול להתעשר אחרי הפוליטיקה. אבל פוליטיקאי שלא בא ממשפחה עשירה ובמהלך חייו הפוליטים הופך לעשיר, צריך לעורר תמיהות".

בשנים האחרונות השחיתות בישראל החמירה?

"חד משמעית כן. ראה את המדדים הבינלאומיים לבחינת שחיתות. אבל יחד עם זאת חשוב להדגיש שכאשר מדובר על הקשר הון-שלטון, רוב בעלי ההון אינם בקשר. גם רבים מאנשים השלטון אינם בקשר. אבל בין קבוצה קטנה של אנשי הון לבין קבוצה מסוימת של אנשי שלטון יש קשר שסדר הגודל שלו מדהים. ועל כן אני אומר שהשחיתות היתה לסרטן. היא אבן ריחיים על המשק. היא מכבידה על הצמיחה, ועלולה להתפתח לממדים ארגנטיניים. ארגנטינה היא מדינה עשירה מאוד שקפאה כלכלית בגלל שהשחיתות היתה בה למארה. ברגע שהמדינה שוקעת בביצה של שחיתות קשה, מאוד קשה, לצאת ממנה".

מדוע קרחון השחיתות שאתה מדבר עליו לא נחשף עד היום?

"שני כוחות אמורים לחשוף את השחיתות. האחד הוא מערכות האכיפה של החוק והשני הוא התקשורת. ואולם כאשר השחיתות מעמיקה את חדירתה היא חודרת גם למערכת האכיפה וגם למערכות התקשורת. בעיה נוספת היא שפוליטיקאים מסוימים מקבלים חסינות מפני חשיפת השחיתות שלהם כיוון שהם מקדמים אג'נדה פוליטית רצויה".

אתה מדבר על האתרוג, החסינות התקשורתית שאמנון אברמוביץ' הציע לתת לאריאל שרון כגיבוי להתנתקות?

"אני חושב שתפקיד התקשורת אינו לאתרג את השחיתות אלא לאתגר אותה. ואני מדבר על השחיתות האמיתית. על השחיתות המעבירה נכסי מדינה לידיים מסוימות תמורת כסף. את השחיתות הזאת צריך לחשוף. הדברים אינם קלים להוכחה. אבל המידע מסתובב. עיתונאים יודעים. גורמי אכיפת חוק יודעים. ובכל זאת המושחתים אינם נענשים. יש בישראל תופעה ברורה של מושחת וטוב לו".

אתה בעצם טוען שפוליטיקאי מושחת המתחייב לנסיגה מקבל חסינות.

"לפי אחד מעמיתיך הוא צריך לקבל חסינות".

ואתה טוען שזו לא עמדת יחיד.

"אתה יודע שלא".

בעצם אתה מאשים את התקשורת בחיפוי על השחיתות.

"חלק ניכר מהתקשורת אינו ממלא את תפקידו בעניין זה".


"איזו תמיכה בינלאומית? מישהו בעולם מכיר בקווים שקבענו?"


"אני לא מצפה שנכבוש מחדש את הרצועה כדי להקים בה מחדש יישובים" (צילום: רויטרס)

מפת צפון השומרון ובקעת הירדן. "אנחנו זקוקים לחומת מגן בשטחים הריקים של בקעת הירדן ומדבר יהודה" (ספק: הארץ) (לחצו להגדלה)
אתה עדיין חושב שההתנתקות היתה טעות?

"תומכי ההתנתקות טענו לפני ביצועה שהיא תביא ליציבות ביחסים בינינו לבין הפלסטינים. הם טענו שהיא תסייע לאבו מאזן ולא תגרום לירי על ישראל. לעומת זאת, חברי ואני טענו שההתנתקות תחזק את החמאס, תקרב את הקסאמים אל אשקלון ותאפשר הכנסת מערכות נשק חדשות לשטחים שיפונו. אמור לי אתה מי צדק".

וההישגים? התמיכה הבינלאומית?

"איזה הישגים? איזו תמיכה בינלאומית? מישהו בעולם מכיר בקווים שקבענו? למרות שנטשנו את עזה עד לסנטימטר האחרון, אפילו ידידינו הטובים ביותר לא מוכנים להצהיר שהכיבוש של עזה הסתיים".

הנה אולמרט נסע לוושינגטון וכבש את גבעת הקפיטול. עוד שני ביקורים כאלה וארצות הברית תכיר בקו הגדר כגבול הקבע של ישראל.

"יש לי ספקות בעניין זה. בכל מקרה, מה שהיה בעזה נגמר. אני לא מצפה שנכבוש מחדש את הרצועה כדי להקים בה מחדש יישובים. זה לא יקרה. אני בוודאי לא אוביל מהלך כזה. אבל עכשיו אנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים קדימה, סליחה על הביטוי. אולמרט דיבר על פינוי כל היהודים שמעבר לגדר עד 2010. פירוש הדבר הוא פינוי של שבעים עד מאה אלף בני אדם מבתיהם, הוצאה של עד מאה מיליארד שקלים - שעבוד מוחלט של הכלכלה שלנו והעתיד שלנו ליעד חסר שחר, שכן הפרדת אוכלוסיות קיימת בפועל כבר כעת. איננו שולטים על כ-98% מהפלסטינים. ואילו הכרה בינלאומית בקו הנסיגה לא תהיה. רשום מה שאני אומר לך: לא תהיה. כדי לקבל הכרה בינלאומית נצטרך לחזור לקווי 67', וגם אז ההכרה תהיה חלקית ומוגבלת. בעיני חלק ממדינות העולם אפילו קווי 67' אינם לגיטימיים. כך שכל מה שיקרה הוא שנוציא סכומי עתק כדי להעביר מתנחלים מגבעה זאת לגבעה אחרת תוך כדי ריסוק חייהם, ובכך לא נשיג לא שלום ולא ביטחון אלא להיפך. נגרום לכך שגם אם יתחולל בעתיד שינוי בחברה הפלסטינית לא יישארו בידינו קלפים למשא ומתן על שלום. על הסדר קבע. שהרי את כל הקלפים פיזרנו על השולחן סתם כך, סתם כך. ללא מחשבה, ללא כל היגיון וללא תכלית".

אתה רואה אפשרות להסדר קבע עם הפלסטינים בדור הנוכחי?

"לא כל עוד איראן מתעצמת. אבל אם איראן תפורק מעוצמתה ותשנה כיוון אני מאמין שבכל רחבי העולם הערבי הכוחות השפויים יתחזקו. כך גם בחברה הפלסטינית. ייתכן שכתוצאה מההתשה של הציבור הפלסטיני, החמאס יובס. כאשר רוב הפלסטינים יכירו בכך שהם צריכים לבחור בין מדינה איסלאמית חשוכה שמנהלת קרב אפוקליפטי עם המדינה היהודית, לבין הכרה הדדית ופשרה, יהיה לנו פרטנר".

ולפרטנר הפלסטיני הראוי תסכים למסור חבלי ארץ ביהודה ושומרון?

"את בקעת הירדן ואת המעברים נצטרך לשמור בידינו כדי למנוע את הפיכתו של השטח הפלסטיני לבסיס חמוש שיסכן את עצם קיומנו".

אוקיי. אבל האם תסכים לקבל את העיקרון של חלוקת הארץ על בסיס של תוכנית אלון?

"תוכנית אלון מורחבת. אנחנו זקוקים לחומת מגן בשטחים הריקים של בקעת הירדן ומדבר יהודה. אנחנו חייבים לשלוט בגבולות ובמרחב האווירי".


"בעיית התחמשות גרעינית עלולה לצוץ גם במדינות אחרות"


נשיא איראן, מחמוד אחמדינג'אד. איראן היא איום על העולם (צילומים: רויטרס)

"עלינו להיות ערוכים לאפשרות שניאלץ להגן על עצמנו בכוחות עצמנו"
תסכים לקבל את הרעיון של שתי מדינות לשני עמים?

"לא מדובר ברעיון. מדובר במציאות בשטח, ובמציאות אני מכיר".

כלומר גם אתה, יו"ר הליכוד, מנהיג הימין הלאומי, מקבל בעצם את העובדה שלא תהיה ארץ ישראל שלמה וכי בסופו של דבר יישובי גב ההר יפונו כדי לחלק את הארץ בין מדינה יהודית-דמוקרטית לבין מדינה פלסטינית.

"אני לא בעד חלוקת הארץ. אני מכיר בה. זו המציאות שנוצרה. לא נחזיר את השעון לאחור".

אם כך אתה הרבה פחות ימני ממה שמקובל לחשוב. ההתנגדות שלך לנסיגה שהיתה ולנסיגה שתהיה אינה עקרונית אלא טקטית.

"אני לא מטיף לאחיזה רליגיוזית בכל סנטימטר של טריטוריה. אני יוצא כנגד התקדים של פינוי ללא תמורה, ללא הסכם ובתגובה ללחץ. בעקומת ההתפתחות של הציונות פינינו יישובים. כשלא היתה ברירה פינינו את גוש עציון. כשהיה הסכם שלום פינינו את יישובי סיני. הפינויים האלו אינם דומים למתרחש כעת. אנחנו מתפנים כתוצאה מלחץ של אויב שאיננו עוצר אחרי עקירה מגוש קטיף ולא יעצור אחרי עקירה של יישובים ביהודה ושומרון. הכניעה הזאת ללחץ היא הרת אסון. יש לה השפעה עצומה על המוטיווציה להמשיך וללחוץ אותנו. על כן אין כאן קירוב השלום אלא הרחקת השלום. אין כאן מתן ביטחון אלא ערעור הביטחון.

"מעל הכל יש כאן הקרנה של חולשת הרצון הלאומי. הקרנת חולשה מסוג זה אל מול כוח רצון לאומי נגדי ההולך והופך יותר דתי ויותר קנאי היא איוולת. ההשלכה החמורה ביותר שלה היא מול איראן. אני לא חושב שההתכנסות הגדולה היא תוכנית מעשית, אבל ברור לי שהיא שוחקת את כוח ההרתעה שלנו מול כוחות קיצוניים באזורנו. כאשר ישראל מגיבה על לחץ בשתיקה, בנסיגה, בעקירה ובהתכנסות מדומה בתוך עצמה, השדר הנקלט ברחבי המזרח התיכון הוא שדר של חולשה. במצב הדרמטי שאליו אנחנו נכנסים כעת שדר כזה הוא רע. מאוד רע".

עד כמה איראן מטרידה אותך?

"מאוד. אבל לא מדובר רק על איראן. בעיית התחמשות גרעינית עלולה לצוץ גם במדינות אחרות. רבים עדיין לא מבינים זאת, אבל תקופת הדמדומים עומדת להסתיים. אנחנו נכנסים לעידן חדש. אנחנו עומדים לעמוד בפני עולם אחר. העידן החדש הזה צריך להדיר שינה מעיניו של כל אדם שפוי".

על מה אתה מדבר?

"המאה ה-19 היתה מאה מסודרת ויציבה יחסית. היא הפנימה את הלקח שאותו למדה אירופה מ-500 שנות מלחמה: חובה להגיע לפשרות והסדרים. המאה ה-20 ראתה חריג בולט אחד לתפישה הנאורה של ניהול העולם - הנאציזם. הקומוניזם אמנם התעלם מהטבע האנושי בניהול החברה והכלכלה, אך הוא גילה אחריות מופלגת במניעת מלחמה עולמית. לעומת זאת, כעת אנו עומדים בפני זן של איסלאם הכופר בפשרה ובדו קיום ומאמין בצורך להכפיף יריבים בכוח החרב על מנת להחזיר איזו פנטסיה של שלטון המוסלמים הטהורים בעולם. כאשר החרב בידי אותם מוסלמים תהיה חרב גרעינית, העולם יהיה לעולם אחר. האנושות כולה תעמוד בנקודה אחרת בהיסטוריה. מה שהיה תקף מול ברית המועצות לא יהיה תקף כאן. נמצא את עצמנו עומדים אל מול ברברים חדשים. אל מול אתגר שכמוהו לא ידעה הציוויליזציה המערבית מעולם".

איראן היא איום על האנושות?

"כן. הבעיה היא שמאז אלכסנדר מוקדון ועד היום המערב תמיד גבר על הברברים. יתרון החופש העניק ללוחמים מוטיבציה יותר גבוהה וצייד אותם במערכות נשק יותר מתקדמות. ואולם כעת אנחנו עומדים בפני האפשרות שמדינות נחשלות וקנאיות יצליחו לרכז די משאבים כדי להשיג פצצות אטום. די יהיה בראש חץ גרעיני אחד כדי שכל מאזן הכוח מול המערב ישתנה מהקצה אל הקצה. לכן אנחנו נמצאים כעת ברגע דרמטי מאין כמותו. שני כוחות דמוניים בקיום האנושי עומדים להיפגש: הצד האפל בטבע האנושי והנשק הגרעיני. אין אנלוגיה היסטורית לרגע הזה. זוהי תפנית בתולדות האנושות".

איך נערכים לעידן החדש?

"באמצעות אסטרטגיה משולבת של מניעה והרתעה. החדשות הרעות הן שהעולם החדש הוא מקום מאיים ובלתי יציב. אבל החדשות הטובות הן שלישראל עוצמות כלכליות, טכנולוגיות וצבאיות המאפשרות לה להתמודד עם הסכנה. הכלכלה הישראלית החדשה, הצומחת במהירות מואצת, יכולה לממן את הפרויקטים השונים הנדרשים להגנתנו".

האם לא מאוחר מדי? האם לא נגזר עלינו להשלים עם איראן גרעינית?

"בשום פנים ואופן לא. חייבים למנוע את הגרעון של איראן".

בכל מחיר? בכל דרך?

"חייבים למנוע את הגרעון של איראן".

דוקטרינת בגין תקפה?

"בגין מנע גרעון בדרך אחת. יש גם דרכים אחרות ויש כוחות אחרים".

יש סיכוי למניעה מדינית?

"הייתי שמח אם הייתי יכול להאמין בכך. יחד עם זאת, יש לאפשר לארצות הברית למצות את המהלך המדיני הבינלאומי".

כמה זמן נותר?

"אנחנו בזמן שהולך ומתכלה. ניסיון העבר מלמד שמדינות המנהלות פרויקט גרעין שאפתני מגיעות ליעדן מוקדם מן הצפוי ולא מאוחר מן הצפוי".

אתה רואה אנלוגיה לשנות ה-40?

"ההבדל הוא בכך שיש לנו היום מדינה חזקה מאוד עם יכולות חזקות מאוד. בשנות ה-40 העולם החופשי התעשת, אבל הוא עשה זאת אחרי שאותנו האסון כבר פקד. אני משוכנע שגם הפעם העולם יתעשת ויתגבר, אבל עלינו לוודא שהוא לא יעשה זאת אחרי שאותנו שוב תפקוד טרגדיה. על כן על ישראל לבנות בריתות עם אחרים אבל לא לבנות על הבריתות הללו. עלינו לבנות כבר עכשיו את כוח המגן שלנו ולבצר את קיומנו הלאומי. עלינו להיות ערוכים לאפשרות שניאלץ להגן על עצמנו בכוחות עצמנו".